Результаты конкурса на Кубок Гастева 2012, как вы знаете, были подведены еще в конце прошлого года. Победителем объявлена — Агропромышленная компания «МаВР». Лауреатом II степени стал прошлогодний победитель «ТМС-групп», а 3-е место досталось ТЧ-24 — Ремонтное локомотивное депо «Петрозаводск» (подразделению Октябрьской железной дороги ОАО «РЖД»).

Всего в итоговой таблице Кубка 18 предприятий. Алексей Баранов назвал победу МаВРа сенсацией, сославшись на мнения известных зубров бережливого производства, которые сейчас ставят под сомнение их победу. Между тем, в Лин-сообществе поднимаются достаточно злободневные вопросы по конкурсу.

Ранее мы высказывались о ценности общественного института признания предприятий-лидеров в развитии производственных систем и обсуждали предысторию возникновения конкурса. Теперь, чтобы разобраться в деталях Кубка Гастева, Leaninfo.ru организовал заочный круглый стол с основными действующими лицами. Мы задаем откровенные вопросы организаторам, участникам и Lean-экспертам, но оставляем без внимания лозунги про предприятия-музеи бережливого производства и благодарности.

Участники круглого стола

К сожалению, нам не удалось получить ответы Дмитрия Стукалова (автора LeanZone.ru). Дмитрий сообщил, что не следит за конкурсом, чтобы давать объективную оценку и комментировать.

---

Вопрос 1

Как Вы оцениваете итоги прошедшего конкурса, если рассматривать его как общественную инициативу? Насколько он оправдал лично Ваши ожидания? 

Сергей Литти: Пользуясь случаем хотел выразить благодарность всем организаторам и участникам конкурса. Считаю инициативу по проведению Кубка Гастева чрезвычайно полезной, которую нужно поддерживать и развивать. Мои ожидания в целом оправдались. Хотелось бы увидеть в числе участников больше компаний, добившихся выдающихся результатов в области внедрения ПС. Например, участие КаМАЗа или предприятий Русала, значительно бы повысило интерес к кубку.

Сергей Артемьев: На национальном уровне такой кубок должен быть, это однозначно. Оргпром делает это трудное дело первым (и все это время — единственным) – это важная его заслуга. Есть ожидания Росатома, а есть лично мои, как эксперта. Отвечу как эксперт. «Поляна» Оргпрома для проведения такого кубка стала тесной, либо не развилась до нужного уровня. Есть объективные пределы роста такой «поляны»:

1. Проблема экспертов. Их мало, критерии «что хорошо, а что плохо» у них не синхронизированы. Оценка происходит кулуарно, каждую компанию оценивают разные эксперты. В моем понимании эксперты должны быть уровня Ю.П. Адлера, но таких единицы.
2. Проблема уровней. Когда обувная фабрика выигрывает у Росатома теряет в целом страна, без всяких оговорок!  Видимо должны быть кластеры для оценки, чтобы соревнование было адекватным. Пока так – «умеешь драться – приходи, тут тебе и боксер и каратист – все дерутся». Для начала популяризации темы это не плохо, но со временем должны появиться площадки бокса, карате, кикбоксинга и пр. А они не появляются, т.к. количество участников Кубка Гастева пока не позволяет структурировать участников.
3. «Поляна» сама должна развиваться профессионально. В идеале Кубок Гастева должен проводиться на национальном уровне, на уровне Министерства Промышленности. Оргпром – частная компания и бизнес для них в приоритете (и это абсолютно правильно!), а часть компаний, участников кубка, являются их клиентами, часть – потенциальные клиенты. Это накладывает свой отпечаток, как ни абстрагируйся. Бизнес-модель Оргпрома не спозиционирована под погружение в ПС, ее позиционирование – массовость охвата темами первого уровня (инструменты ПС). В этом нет ничего обидного для Оргпрома – они делают бизнес вдохновенно и профессионально. Просто у каждого есть своя ниша, быть и глубоким и массовым могут только компании уровня Apple.

Валерий Казарин: Если рассматривать конкурс как общественную инициативу, то я не знаю, как его оценивать. Наверное, самое верное — оценивать с точки зрения того, что нужно обществу. Какому? Обществу инициаторов? Думаю, это стоит спросить у инициаторов. С точки зрения профессионального сообщества менеджеров, я бы сказал, что конкурс сделал второй шаг, и весь путь в 10 000 ли еще впереди. Конкурс пока больше похож на тусовочное мероприятие — мало кто о нем знает, мало кто участвует. Второй шаг удался, до конечной цели (даже если брать за пример Shingo Prize) еще пилить и пилить…

Григорий Панов: Конкурс необходим не только для нас, я уверен для любого предприятия которое заботится об устойчивом бизнесе и о своих клиента.
Мне конкурс нравится, хотя всегда есть что улучшать.

Сергей Фролов: Конкурс ожидания не оправдал, так как я надеялся получить новые знания, узнать — какие методы используют в компаниях? Говорили только о полученных результатах, не указывая на трудности с которыми сталкивались. Многие отчеты компаний показались приукрашенными. Как общественная инициатива, конкурс отличный — собирает в одном месте множество людей заинтересованных внедрением БП. Можно встретиться с людьми способными подвигнуть на новые достижения.

---

Вопрос 2

Понятна ли вам методика аудитов конкурсантов? Почему она закрыта? Стоит ли изменить формат конкурса и методику оценки участников? 

Константин Новиков: Регламент аудитов понятен, он не закрыт. Все участники Кубка им. А.К. Гастева его получают заранее. Я думаю, что содержание регламента уже давно разошлось по всем заинтересованным сторонам. Более того, на последнем VII Российском Лин Форуме целый курс Станислава Колташова был этому посвящен.

Формат конкурса НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ МЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ! Это следствие его идеологии, этим Кубок Гастева отличается от всех иных наград и премий:

1. Никаких денег (премий) победители не получают.
2. Кубок — «некоммерческое» признание достижений конкретного предприятия и выражения уважения от совершенно конкретных людей — участников Межрегионального общественного движения «ЛИН ФОРУМ. Профессионалы  Бережливого производства», которые собираются ежегодно на площадке Лин Форума.

Сергей Литти: Методика мне понятна, тем более в прошлом году я работал в качестве аудитора. Организаторы справились со сложнейшей задачей создания методологии аудита. Задача не тривиальная, сделать единую оценку разнородных по отраслям, масштабам деятельности, жизненного цикла. Я знаю, что звучит критика относительно методики оценки, что вполне ожидаемо и логично.

Во-первых, практического опыта совсем немного. 2 года — небольшой срок для отладки методологии. Во-вторых, создать методику, которая бы всех устраивала, мне кажется задачей не решаемой, уж очень большое разнообразие оцениваемых.

В-третьих, мне кажется, что мы — участники Лин движения, сами не проявляем достаточную поддержку данному мероприятию. Те критические замечания, что я видел, скорее эмоциональные или не предлагающие нечто новое. На сколько я знаю экспертов, которые развивают методику, они двигаются в правильном направлении. Это сильные специалисты, прекрасно понимающие и сильные и слабые стороны методики.

Я не понял вопрос о закрытости оценки. Нашей компании методика была передана заранее и на сколько я помню, была в открытом доступе. Если говорить об изменении методики и формата оценки, то развивать тему нужно. Я пока не представляю, как можно изменить формат… Например, можно ли провести конкурс не в формате очного аудита, а методом опроса экспертов или на основании какой-то предоставленной отчетности? Пока не вижу иного формата.

Сергей Артемьев: Методика, надо отдать должное, сделана профессионально. Но проблема в том, что в Росатоме есть своя методика внутренней оценки и мы по ней развиваем свои компании. Приходится подлаживаться под методику «Оргпрома», мотивация на эту «подладку» у нас не высокая, люди и так перегружены. Это объективная сложность, так как универсальную методику придумать невозможно, да и кто будет этим заниматься.

Валерий Казарин: Понятна. Почему закрыта — спросите организаторов, все остальные только придумывают более или менее правдоподобные обоснования. Менять формат конкурса не вижу смысла — еще с этим не разобрались. Представьте, что на свежесозданном конкурсе «Мисс Россия» выбор победительницы два года делали по олимпийскому принципу, а потом решили: давайте-ка турнирную таблицу сделаем, а то мы не уверены, действительно ли ноги  у девушки номер 17 длиннее, чем у девушки номер 76, они же вместе никогда на сцене не стояли? Методику оценки нужно дорабатывать, и это часть нормального процесса непрерывных улучшений: нельзя с наскоку создать идеально правильную и объективную методику оценки. До первых аудитов никто не знал: Как будут реагировать менеджеры на аудиторов? Как будет проверятся соответствие предприятия всем критериям? Будет ли коррупция среди аудиторов и организаторов? — тоже никто не знал…  Менять ли методику — думаю не стоит.

Григорий Панов: Да все вопросы для тех, кто внедряет Lean, понятны. По-моему, методика открыта, каждый аудитор независимо ставит свои оценки. Почему не видят другие компании, как складываются оценки других предприятий? Я думаю, если бы это было спортивное соревнование, тогда да. Но тут цель больше видеть свои недочеты, Если к примеру я набрал 3 балла, а другая компания 5 баллов – то мне нужно думать о своих 3-х, а не о 5-ти  другого предприятия. Про формат конкурса и методику оценки — улучшать всегда есть, что, но очень усложнять, тоже не стоит. Главные моменты присутствуют.

Сергей Фролов: Методика не известна, но как я понял, оценивается — как в компании работают инструменты БП, что весьма спорно. 5S и предложения по улучшению — это еще не Бережливое производство. На Лин-форуме секции по Кубку и конкурсу проектов проходили в одно время, хотелось побывать везде и присутствовал страх упустить что-то важное. В методике оценки меня удивило, что оценку разных компаний проводили разные эксперты. Думаю в методику не мешало бы внести также общественное мнение о конкурсанте — я вообще не поверил РЖД, не вижу каких-либо улучшений, как потребитель их услуг.

---

Вопрос 3

Как Вы считаете, почему в Кубке Гастева не принимают участия Росатом, Группа ГАЗ, Северсталь, ОЗ «Микрон», Русал (+ БрАЗ), КаМАЗ, НПФ «Пакер», ЕлАЗ, Соллерс, ТБМ, Новомет и другие наиболее известные lean-предприятия? 

Константин Новиков: У всех из вышеперечисленных компаний причины и мотивы участия и неучастия разные. Стоит подчеркнуть, что в этом году участвовало уже 4 крупнейшие российские корпорации!

• Госкорпорация «Росатом» участвует — ОАО «Чепецкий механический завод».
• Группа ГАЗ постоянно отказывается по разным причинам.
• Северсталь, ТБМ, Новомет — не имею информации.
• Микрон — приглашаем постоянно. Но они возможно скромничают.
• Русал (+БрАЗ) — Все решения в корпорации принимаются в ОК «Русал», руководство БрАЗа самостоятельно решение принимать не может, да и Филиппов С.В. перешел на другое место работы. Кроме этого, у БАЗЭЛа есть свой конкурс на лучшую производственную систему.
• КАМАЗ, ЕлАЗ и Соллерс нам отвечают, что у них свой конкурс и Лин-форум в Татарстане, свои «политические игры».
• НПФ «Пакер» участвовал в прошлогоднем Кубке Гастева. Но на предприятии остались не удовлетворены работой аудиторов. Не получили ожидаемой обратной связи. Хотели получить полезную критику и видение направлений дальнейшего движения. Выводы оргкомитетом Кубка были сделаны. Но руководство объединения в этом году воздержалось от участия.

Сергей Литти: Конечно, интересно узнать мнение у лидеров самих предприятий. Я не знаю мотивы этих компаний, лишь могу предположить гипотезы:

• Недоверие методике.
• Неготовность принять аудиторов, или недоверие аудиторам и организаторам.
• Сама идея не интересна лидерам, возможно они считают это мероприятие малозначимым (низкий статус конкурса), отсутствие поддержки государственных структур.
• Возможно, успехи некоторых носят скорее показной характер.
• Многие предприятия возможные не считают развитие своей ПС конкурентоспособной.

Сергей Артемьев: Предложу свои варианты (в качестве креатива, а не диагноза), а объективно — надо задавать вопросы, анкетировать:

• Для них Оргпром не является уважаемым брэндом.
• Им нечего показать на самом-то деле.
• Они не видят смысла во внешнем пире, а просто делают свое дело.
• Они не хотят соревноваться на уровне 5С, им нужна глубина.
• С ними просто не работают должным образом, не продают идею Кубка.

Валерий Казарин: Вы действительно хотите знать мнение Валерия Казарина о том, почему Росатом и другие не принимают участие? Тогда я считаю, что как минимум Росатом участие принял. А остальных стоит спросить напрямую, будет больше фактов, чем домыслов ;) Как говорится «Все в гембу!»

Григорий Панов: Причин может быть несколько, например, финансовая (все-таки затратное это мероприятие). Потом, кто внедряет действительно Lean, понимают, что переход от состояния «когда было все плохо» к «чистоте и порядку» – это быстрый успех. А после 3-5 лет процесс замедляется, и уже явных для глаза улучшений не видно, их видно только внутри. Дальше всё идёт медленно. Когда меня просили сделать презентацию, формат для всех был — показать очевидные выгоды, а не тонкие моменты или особенности, для тех кто уже внедряет Lean. Для новичков бережливого производства важно увидеть неоспоримые преимущества, а для линовцев важно видеть детали. Мы, наверное, не захотели повторяться, как Октябрьская железная дорога. Подход «было – стало» менее интересен чем “Continuous improvements”. Но формат Лин-форума создавал ощущение, что всё делается для того, чтобы привлечь новых линовцев в свои ряды, хотя мне кажется новичков на форуме не было. Тут важно четко понять как в бизнесе – какая целевая аудитория – новички, которых финансовые цифры приведут в эйфорию или линовцы – которые понимают – финансовая составляющая уже не приоритет, а важно построение надежной системы.

Сергей Фролов: Зная директора завода Микрон могу сказать, что ему это просто не интересно, а владелец Пакера на конференции по производственным системам ВШБ МГУ сетовал на то, что ему не нужны хвалебные песни, а нужна критика, а эксперты эту критику не дают. Также конкурсанты РЖД и Спартак приводили достижения, которые кажутся «мелковатыми». На Микроне работает производственная система, охватывающая все сферы производства, такое показали только МАВР и ТМС-групп.

---

Вопрос 4

Приведу аналогию с чемпионатом по футболу. Сильнейшие клубы выступают в Премьер Лиге, а слабые команды соревнуются в первом дивизионе — борятся за попадание число сильнейших команд. В Кубке Гастева, на наш взгляд, участвуют компании с абсолютно разными уровнями эффективности производственных систем. Cогласны с таким утверждением? 

Константин Новиков: Это намек, вытекающий из предыдущего вопроса?

1. Какие лиги, когда Бережливый предприятий в стране горстка? Нет ни высшей, ни низшей. А кто в мире может выступать в Премьер-Лиге? Тойота?
2. Вопрос стоит иначе — или ты бьешься за Кубок или нет? Быть или не быть, если хотите.
3. В Кубке Гастева участвуют разные компании и с разными уровнями эффективности производственных систем! Но сходными по уровню развития. На предварительном этапе был изменен порядок отбора участников. Мы перешли с заявительной на пригласительную форму участия. Отобрали 18 финалистов Кубка. Поэтому в этом году уровень ПС участников значительно вырос. Набранные участниками баллы это подтверждают.

С чем я совершенно не согласен, так это с намеками следующего рода: «Мол производственные системы предприятий Кубка Гастева это «ясли или детский сад» на уровне ЛИКБЕЗа Бережливого производства».

Во-первых, это противоречит действительности. Во-вторых, такие намеки граничат с неуважением к тем людям, которые развивают свои «родные» предприятия, участвующие в Кубке Гастева. Если у кого-то есть сомнения в развитости ПС участников, то таким «критикам» стоит порекомендовать почаще использовать основополагающий тойётовский принцип Генти Гембуцу — «Иди и смотри». У этого принципа есть ещё русское продолжение:  «Увидел — не верь глазам своим! Ищи факты. Не опирайся на чужие мнения, слухи, сплетни!»

Если кто-то считает, например, что производить не самые лучшие в мире автомобили гораздо сложнее, чем построить производственные системы, способные: 1) Осуществлять ЖД перевозки на самой протяженной в мире сети дорог, 2) Развивать атомную энергетику, 3) Выпускать пользующиеся спросом качественные мясные консервы и колбасы,.. то он заблуждается (или плохо разбирался в сути Бережливого производства).

Сергей Артемьев: Как-то в вопросе читается ответ… Уровень, на котором было бы комфортно Оргпрому – «инструменты ПС для средних компаний». Тут они мастера и очень грамотно сработают. Для отраслей должна быть своя «поляна», и для «погруженных» своя (например, вопросы вовлечения, разворачивания и целеполагания по ПС).

Валерий Казарин: В чемпионате по футболу попадание в высшую лигу означает как минимум трансляции по главным каналам. И организаторы намеренно ограничивают список участников лучшими, чтобы фанатам футбола не пришлось в ближайшее воскресенье смотреть по ОРТ матч Омского «Газмяса» и Чебоксарского «Тракториста». За какое такое внимание зрителей нужно бороться участникам Кубка Гастева? Я не знаю. С утверждением, что в Кубке Гастева выступают компании с абсолютно разными уровнями эффективности производственных систем, согласиться не могу, так как не обладаю достаточной информацией — я видел только 3 предприятия. Одно из них послабее. Возможно, это исключение из правил — не могу знать. Если бы все предприятия были на одном уровне эффективности, было бы веселее — тогда в случае субъективности оценок аудиторов выигрывал бы тот «кто лучше напоил аудитора», а в случае объективности — «кто меньше накосячил, сделав тройное сальто назад прогнувшись».

Григорий Панов: На начальном этапе да, но важно не брать такую систему как в ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ СПОРТЕ. Я сам играю в хоккей , у нас тоже много разных лиг и уровней – и здесь очень много места склокам и подтасовкам, так как каждая команда стремится заявить мастеров, вместо регламентных любителей. Прошлый чемпионат против нас выставили 6 мастеров спорта и 2 международных мастера, несмотря на требования регламента — играть без мастеров (особенно еще когда любителям далеко не 20 лет, а по 35-50). Много нашли лазеек, что не пробьешь по базам игрока. Особенно если он с Сибири, или СНГ. Начнутся подтасовки, любая система оценок будет не эффективна. Конечно, сравнивать разные компании сложно. Но в прямое соперничество, как в спорте, уходить не стоит. Будет как Газпром  — создали свою  лигу, сами все выигрывают и никого туда не впускают.

Явно сложнее внедрить Lean на огромном предприятии, большое уважение к большому бизнесу. На небольших предприятиях систему строить изначально проще, хотя как говорится размер не имеет значения, будет все зависеть от руководителя. По книге искусство побеждать В. Летуновского примеры есть.

Сергей Фролов: Здесь вопрос стоит как раз в методике и критериях оценки. Если оценивать чистоту в цехах и удобство расставленных станков, то разницы нет, если оценивать по экономической эффективности и удовлетворенности рабочего коллектива, то конечно здесь разница огромна.

---

Вопрос 5

Способен ли Кубок Гастева в ближайшие годы вырасти в общественный институт признания предприятий-лидеров в развитии производственных систем? Чего не хватает для достижения этой амбициозной цели? 

Константин Новиков: Кубок Гастева и так уже общественный институт в какой-то мере. (Общественный институт — это устойчивая совокупность людей, групп, учреждений, деятельность которых направлена на выполнение конкретных общественных функций; строится эта деятельность на основе определенных норм, правил). Кубку уже третий год пошел. Организован устойчивой совокупностью людей для конкретной общественной функции — признания предприятий-лидеров производительности и производственного совершенства в России. Деятельность строится на основе норм и правил — Устава общественного движения, Регламента и Положения Кубка, здравого смысла, совести и недопущения коммерциализации!

Немного не хватает внимания со стороны государственной власти. Если бы только разок высшие гос.чиновники страны обратили бы внимание на Кубок производительности, то многое бы сразу живее закрутилось. Это несбыточные мечты. И мы особо не тужим по этому поводу.  Делаем то, что считаем нужным делать для людей и страны, что должны были сделать. И будь, что будет!

Сергей Литти: Я думаю нужно не менее 5 лет для отладки не только методологии, но и для формирования общественного мнения. Нужно упорство и терпение организаторов, поддержка тех, кто участвует в Лин-движении. Знаю, что попытки выходить на представителей крупного бизнеса организаторы предпринимали, но получили или молчание, или отказ. Одним из ключевых факторов влияющих на общественное распространение идей Кубка, нужна поддержка государства, так как бизнес, особенно крупный, очень чувствителен к такого рода заинтересованности. Конечно, чем выше статус государственной поддержки, тем масштабнее будет вовлечение предприятий и меньше времени уйдет на приобретении статусности мероприятия. Возможно, для повышения общественной заинтересованности необходимо привлечение к аудиту более «статусных» международных компаний или экспертов с мировым имением, но боюсь, что в таком варианте затраты вырастут многократно.

Сергей Артемьев: Самостоятельно – нет. Кубок надо бы грамотно нишировать, позиционировать. Но других «полян» просто нет, и они не появятся в ближайшие 2-3 года. Поэтому, за неимением альтернативы останется все как есть. Будем обижаться, но участвовать.

Валерий Казарин: Способен абсолютно. Не хватает терпения наблюдателей, остальное все есть, включая процесс непрерывного улучшения методики оценки. Можно было бы сказать «а вот я бы сделал вот так», но в этом нет никакого смысла — ворчать в кулуарах скучно, а устраивать альтернативный Кубок — глупо и, как мне кажется, уже поздно. Честно говоря, не очень понимаю отчего вокруг Кубка такой шум-гам. Не нравится — не участвуй, нравится — участвуй. Писать, что в Кубке плохо — отличный пиар. Если цель — добиться того, чтобы результаты Кубка соответствовали внутренним оценкам, то лучше напроситься в Наблюдательный совет Кубка.

Григорий Панов: Почему бы и нет? Ничего похожего пока не существует. Нужно постараться, чтобы достигнуть такой цели. А мы поможем. Для достижения такой цели нужно время и желание, оно не должно пропадать.

Сергей Фролов: Чтобы вырасти в общественный институт не хватает поддержки на более высоком уровне и повышения авторитета награды. Я хотя и кручусь в Lean-обществе и читаю много литературы и статей по данной теме, но о кубке услышал совсем недавно. И опять-таки внедренная бережливая система на предприятии пока не является плюсом для компании или каким-нибудь преимуществом на рынке, потребитель в России пока не в курсе всего этого, поэтому возможно подобные награды и конкурсы не интересны многим компаниям.

---

Мнение редакции Leaninfo.ru

Это проба открытого обсуждения очень ценной Lean-инициативы, наш вклад в общую струю. Что из этого получается — судите сами. Вопросы у нас — наболевшие, как на душе лежит. Ответы противоречивы, но тем для размышлений они открывают предостаточно. В них можно разглядеть как хроническую критику и нежелание помочь амбициозной идее, а можно найти отличнейшую обратную связь и кайдзен-предложения. Смотря, что искать.

Мы уверены, дело здесь по большому не в закрытости методике, сейчас про это идут жаркие обсуждения на форуме LeanZone.ru. Скорее всего, организаторы Кубка сделают её доступной для всех и будут готовы обсуждать в деталях. Даже и не в самой методике Кубка. Дело в другом. Как метко выдал Валерий Казарин: «… самое верное — оценивать общественную инициативу с точки зрения того, что нужно обществу. Какому? Обществу инициаторов? Тогда стоит спросить инициаторов… Профессиональному сообществу lean-менеджеров?» Или какому-то другому?

Между тем, Lean в России готовится отмечать своё 10-ти летие. Самое время определиться – какому такому обществу наше Бережливое производство в первую очередь приносит пользу?

Об авторе: